"Weil wir das wirklich so sehen“

Am Pfingstsamstag erschien in der Süddeutschen Zeitung, danach in übersetzter Form auch in tschechischen Zeitungen, ein Interview mit Vladirmír ŠPIDLA. Der war, als es gemacht wurde, noch Stellvertretender Ministerpräsident der Tschechischen Republik und Vorsitzender der Tschechischen Sozialdemokratischen Partei CSSD. Nach den Parlamentswahlen vom 14./15. Juni wurde er mit der Regierungsbildung beauftragt. Er hat ein Regierungsprogramm vorgelegt und führt zurzeit Koalitionsgespräche mit der „Koalice“ (Christdemokraten u. Freiheitsunion). In dem Interview bemüht sich ŠPIDLA verständlich zu machen, dass die tschechische Sicht der Dinge nicht auf böswilligen Phantasien, sondern auf historischen Fakten beruht, die die Deutschen endlich einmal an sich heran lassen und mit denen sie sich auseinandersetzen sollten. Bei denen, die von den Tschechen ständig Dialogbereitschaft einfordern, hat es wieder nichts genützt. Stoiber und verschiedene SL-Funktionäre verurteilten ŠPIDLAs Worte als „unverantwortlich“ und „zynisch“. Stoibers Hofberichterstatter im Bayrischen Fernsehen, Andreas Bönte, kommentierte: „Die ausgestreckte Hand der Sudetendeutschen wurde von den Tschechen einmal mehr zurückgestoßen“. Aber es mag doch auch einige geben, die sich fragen, wie es Wohl kommt, dass die Tschechen „das wirklich so sehen“. Auf sie trifft der Satz zu, mit dem sich der israelische Friedenskämpfer Uri Avnery am 4. Mai für die Verleihung des Carl-von-Ossietzky-Preises der Stadt Oldenburg bedankte: „Der erste Schritt zum Frieden ist, die Traumata, die Ängste, die Hoffnungen der anderen Seite zu verstehen.“

Dokumentiert: SZ-Interview mit Vladimír ŠPIDLA

 „Der Abschub war eine Quelle des Friedens“

SZ: Am Samstag beginnt in Nürnberg der Sudetendeutsche Tag. Interessiert Sie diese Veranstaltung?

ŠPIDLA: Ich halte sie für eine Randerscheinung. Sie ist nichts, dem ich besondere Aufmerksamkeit widmen würde.

  SZ: Die Sudetendeutsche Landsmannschaft ist also für Sie kein Partner für einen politischen Dialog?

ŠPIDLA: Die Landsmannschaft ist für mich kein Partner für einen Dialog auf politischer Ebene. Auf keinen Fall.

SZ: Auf welcher Ebene dann?

ŠPIDLA: Ich kann mir vorstellen, dass ein historischer Dialog zwischen Nichtregierungsorganisationen geführt wird. Aber für mich als Regierungsmitglied ist die Landsmannschaft kein Partner.

SZ: Bedeutet das auch, dass Sie von der Landsmannschaft nichts erwarten, versöhnliche Signale etwa?

ŠPIDLA: Es gibt keine Signale, die von meinen Gesichtspunkt aus interessant sein könnten.

SZ: Im Tschechischen Fernsehen hat sich der Vorsitzende der Landsmannschaft, Bernd Posselt, für die Verbrechen der Nationalsozialisten entschuldigt. Hat das Ihre Haltung verändert?

ŠPIDLA: Das konnte meine Haltung nicht verändern, denn die Verbrechen hat es gegeben. Daran gibt es keinen Zweifel.

SZ: Bundeskanzler Gerhard Schröder hat einen Tschechien-Besuch abgesagt. Warurm sind nach vier Jahren sozialdemokratischer Regierungen in Berlin und Prag die Beziehungen so katastrophal?

ŠPIDLA: Das Verhältnis zwischen Tschechien und Deutschland ist sehr gut. Es ist ein Verhältnis zwischen zwei demokratischen Staaten. Andererseits stimmt es, dass im Wahlkampf in beiden Ländern einige Dinge auch ans innenpolitisch taktischer Sicht entschieden werden. Ich will das Vorgehen von Bundeskanzler Schröder daher nicht kommentieren, doch ich kann auf keinen Fall der Formulierung zustimmen, dass die Beziehungen katastrophal seien.

SZ: Haben nicht einige Äußerungen von Ministerpräsident Miloš Zeman, etwa über die Sudetendeutschen als fünfte Kolonne Hitlers, die Lage erschwert?

ŠPIDLA: Wissen Sie, die Geschichte hat die grausame Eigenschaft, dass sie einfach passiert ist. Das Problem des Zweiten Weltkrieges und des Untergangs des demokratischen mitteleuropäischen Raums ist ein Problem, das Lief geht. Die Katastrophe war so grausam, dass die meisten Völker, die davon betroffen waren, bis heute immer noch an diese Zeit denken und diese Zeit eben noch längst nicht der Geschichte angehört. Die Äußerungen des Ministerpräsidenten waren eine Reaktion auf eine Diskussion, die damals geführt wurde. Sie beruhigt sich aber bereits wieder, weil sich gezeigt hat, dass sie unproduktiv ist.

SZ: Aber waren die Äußerungen Zemans sachlich richtig?

ŠPIDLA: Die eindeutige Ablehnung jeglicher Versuche, die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs und unsere darauf berufen Rechtsordnung zu verändern oder schwächen zu wollen, war richtig.

SZ: In Deutschland hat die Äußerung Zemans über die fünfte Kolonne verwundert, in Tschechien scheint sie eine Selbstverständlichkeit zu sein.

ŠPIDLA: ja, weil wir das wirklich so sehen, dass sie die fünfte Kolonne waren. Ihre Henlein-Partei hatte schließlich das Ziel, die Tschechoslowakei zu zerstören. Darauf hat sie auch ganz aktiv hingearbeitet. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Beweisen und Schriftmaterial. Das darf man nicht vergessen.

SZ: Zurück zum Sudetendeutschen Tag. Hauptredner ist Kanzlerkandidat Edmund Stoiber. Fürchten Sie dessen Wahlsieg?

ŠPIDLA: Ich habe keine Angst vor einem Wahlsieg Edmund Stoibers, und ich befürchte keine negativen Entwicklungen im deutsch-tschechischen Verhältnis. Ich bezweifle, dass es im Interesse Deutschlands wäre, die Beziehungen zu den mitteleuropäischen Ländern zu verschlechtern

SZ: Auf Druck Edmund Stoibers ist das Thema Beneš-Dekrete erstmals ins Wahlprogramm der Union gelangt. Stört Sie das?

ŠPIDLA Das zeugt davon, dass die eindeutige Haltung der Tschechischen Republik noch aktueller ist, als das auf den ersten Blick zu sein schien. Ich sehe dies als eine Überschreitung der Grenzen, die in der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997 ausgehandelt worden waren.

SZ: Stoiber bewegt sich also nicht auf dem Boden der deutsch-tschechischen Erklärung?

ŠPIDLA: Ja, das meine ich. Möglicherweise bewegt er sich gerade noch an der Grenze, aber ich glaube, er hat sie Überschritten.

SZ: In Deutschland wird in jüngster Zeit viel über Vertreibung diskutiert. Fürchten Sie einen neuen deutschen Patriotismus?

ŠPIDLA: Deutschland ist ein demokratischer Staat. Das stellt es seit 50 Jahren unter Beweis. Die Bundesrepublik verfügt über eine außerordentliche politische Kultur Ein grundsätzlicher Fehler wäre es deshalb, ein Steinchen ans dem Mosaik herauszunehmen und von ihm auf die gesamt Situation zu schließen - das ist nicht Deutschland

SZ In einer Resolution hat las tschechische Parlament die neue Diskussion um die Vertreibung abgelehnt. Wie erklären Sie sich das äußerst negative Echo in Deutschland?

ŠPIDLA: Mit Unverständnis. Die Resolution war richtig. Der Standpunkt wurde eindeutig und einfach formuliert. Die Resolution zeigt, wohin der Weg einfach nicht führen kann, und das ist wichtig.

SZ: Könnte das Prager Parlament dennoch irgendwann erklären, dass gewisse Beneš-Dekrete Unrecht waren?

ŠPIDLA: Nein, diese Möglichkeit sehe ich nicht, und das wird auch nicht passieren

SZ: War die Aussiedlung der Sudetendeutschen also richtig?

ŠPIDLA: Ja. Der Abschub war nötig, weil nach dem Krieg, der mit einer bedingungslosen Kapitulation des nationalsozialistischen Deutschlands endete, verhindert werden musste, dass es wieder zu einein Krieg kommt. Die einzige wirkliche Verpflichtung der Siegermächte im Namen der Millionen Toten bestand darin, Verhältnisse zu schaffen, in denen ein Krieg nicht entstehen kann.

SZ: Dem standen die Sudetendeutschen im Wege?

ŠPIDLA: Die deutsche Minderheit wurde damals als eine der möglichen Quellen eines Konflikts identifiziert, weil sie schon einmal die Quelle war und es nicht auszuschließen war, dass sie es wieder wird Nachdem Blutbad kann ich mir nicht vorstellen, wie es überhaupt politisch anders zu bewältigen gewesen wäre. Die Entscheidung der Alliierten war richtig. Sie entsprach ihren Pflichten und brachte ein Ergebnis: Diese Quelle für Spannungen gibt es nicht mehr, und auch darum ist Mitteleuropa stabil. Es war eine richtige, politisch sehr weitsichtige Entscheidung, das war keine Rache. Zudem: Was die Siegermächte der Bundesrepublik Deutschland ermöglicht haben, ist ein musterhaftes Beispiel des Friedens. Ich kenne kein anderes Beispiel, wo sich der Sieger anständiger verhalten hätte.

SZ: Die Vertreibung war also Voraussetzung für den Frieden?

ŠPIDLA:Ja, Bestandteil der Friedenslösung war der Abschub der deutschen Bevölkerung. Er war eine der Quellen des künftigen Friedens. Die damalige Generation hatte das Recht, Frieden zu schaffen, und wir haben kein Recht, an diesem Frieden zu rütteln.

SZ: Dennoch bekennt sich Tschechien in der Erklärung von 1997 dazu, dass einzelnen Deutschen Unrecht angetan wurde. Verdienen diese Menschen nicht eine humanitäre Geste? Zeman sprach von Hilfen für vertriebene Antifaschisten.

ŠPIDLA: Ich schätze jeden, vor allen wenn er deutscher Nationalität war, der gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat, und habe keinen Zweifel daran, dass manchen von diesen Leuten Unrecht angetan wurde. Selbstverständlich gibt es Möglichkeiten für eine humanitäre Geste.

SZ: Müssen nicht zumindest Nachkriegsverbrechen in der damaligen Tschechoslowakei untersucht werden?

ŠPIDLA: Sie sind gedeckt durch die Amnestie des damaligen Präsidenten der Republik

SZ: Dabei bleibt es?

ŠPIDLA: Natürlich. Der Krieg ging nicht an einem Tag zu Ende. Der Staat war total zerrüttet, die Justiz und alle ihre Organisationen zerstört. Deshalb gab es die Amnestie. Aber die Amnestie hat sich weder damals noch heute auf kriminelle Handlungen bezogen.

SZ: Im Europäischen Parlament gibt es Versuche, die Frage der Beneš-Dekrete mit dem Beitritt Tschechiens zur Europäischen Union zu verbinden. Fürchten Sie das?

ŠPIDLA: Die Debatte, die sich im Europaparlament abspielt, ist irrational, weil es ähnliche Gesetze in einer Reihe von Ländern gegeben hat nach dein Krieg. Wir können beispielsweise über Dänemark debattieren wo es zur Enteignung kam, wir können über Polen debattieren, wo es einen Abschub der Deutschen gab. Es gibt auch den Pariser Vertrag von 1952, der Probleme der Reparation und der Wiedergutmachung löste.

SZ: Aber auch die Europäische Kommission beschäftigt sich mittlerweile mit den Beneš-Dekrete

ŠPIDLA: Ich denke, die Position der Kommission in dieser Frage ist klar. Die Schlüsselfrage ist doch: Ist jemand imstande, 360 000 Tote - unter ihnen 80 000 Juden - aus den böhmischen Ländern an den Verhandlungstisch zu holen, die in Auschwitz ermordet wurden? Da es nicht möglich ist, dass diese Menschen ihre Rechte einfordern und ihr Leben zurückfordern, haben alle anderen Debatten keinen Sinn.

Interview: Daniel Brössler und Heiko Krebs
Aus:Süddeutsche Zeitung, 18./19./20.5.2002

Deutsch Tschechische Nachrichten, Nr 40,  28. Juni 2002